Фото: Олександр Попенко Павло Клімкін
Одна з перших віхових точок для нашої сучасної історії після розпаду Радянського Союзу – це без’ядерний статус для України. Ви фізик за освітою і в 1990-ті були долучені до процесу роззброєння України. Що призвело до Будапештського меморандуму, і як це вплинуло на нас сьогодні?
Будапештський меморандум – це результат тиску. З одного боку – наших західних партнерів, з іншого – Росії, щоб зробити нас сірою зоною. Фундаментальна помилка Будапештського меморандуму не в тому, як там прописані гарантії, – вони ніяк там не прописані. А в тому, що тодішнє керівництво не могло збагнути, що потрібно йти до НАТО і до ЄС, що не можна залишатися сірою зоною, оскільки це фундаментально небезпечно.
Ми ж могли замість Будапештського меморандуму попросити шлях до НАТО і Угоду про асоціацію. Угоду про асоціацію ніхто так і не попросив. Колишній президент Кравчук, він певний час не хотів зі мною виступати спільно на різних етерах, оскільки я дуже жорстко казав про нездатність це зробити.
Леонід Кравчук: «Моя найбільша помилка – те, що я вірив Росії»
Потім був другий президент України, пан Кучма, якого вибрали в основному проросійськими голосами. І насправді дуже-дуже поступово наше суспільство, частина політикуму стала розуміти, що Україна – це про Україну. Урешті-решт після 8 років Кучма навіть книжку написав – «Україна не Росія». Але потрібен був час зрозуміти, чому Україна не Росія. Скільки шансів ми згаяли. Чи могли б ми їх не згаяти? – це питання насправді до нашого внутрішнього усвідомлення.
Фото: EPA/UPG
Якщо все-таки повернутися до без’ядерного статусу? Чи був у нас інший шанс, і чи це лише геополітичного рівня гра була? Чи все ж таки за нею стоїть якась технічна передумова, що ми не могли продовжувати обслуговувати критичну інфраструктуру, що ми не могли забезпечувати безпеку ядерних боєголовок? Чи це так, чи все ж таки тут політика і все вирішили без нас?
Усе почалося не в 1994-му. Усе почалося в 1992-му. Тоді ми віддали нашу тактичну ядерну зброю за ядерне паливо. Просто віддали. Насправді ж тактичну ядерну зброю обслуговувати простіше, ніж стратегічну.
Потім ухвалили рішення про те, що віддаємо боєголовки. Дійсно, нам було складно обслуговувати стратегічні боєголовки, у нас не було технологічних знань, і зробити це було дуже складно – потрібно було б побудувати значну частину ядерного циклу. На це необхідно від 40 до 60 мільярдів доларів. Тодішніх.
Розумієте, усвідомлення стратегічного вибору – це те, що ти робиш або не робиш. Ми тоді його не усвідомлювали. Його не усвідомлював ніхто: ані політики, ані суспільство. І ми цей шанс – залишити собі частину, наприклад, стратегічних носіїв, частину ракетного потенціалу – ми цей шанс таки змарнували.
Ви згадали про НАТО. Ви були послом у Німеччині, особисто знаєте Ангелу Меркель. До неї теж багато питань після повномасштабного вторгнення, до її здатності робити критичну самооцінку рішень. Чи був шанс у нас у 2008-му отримати План дій щодо членства НАТО?
Ні.
Фото: EPA/UPG
Чому? Це була геополітика чи відсутність українського вибору в межах України щодо руху до НАТО?
І те, і інше. Відсутність нашого вибору і внутрішні дискусії використовувалися як привід. Але значна частина НАТО, вся європейська частина, не вважала нас Європою за ментальністю, за історією. Процес почався з 2014 року. Тоді Україна поступово почала «заходити». І тільки після масштабного вторгнення на рівні людей, на рівні свідомості і підсвідомості зрозуміли, що українці і росіяни – це дві фундаментально різні ментальності. Навіть досі до кінця не зрозуміли. Ще роками ми будемо це доводити.
Ми самі змарнували багато шансів. Ми з вами говоримо про НАТО. А є Європейський Союз, є Угода про партнерство і співробітництво. Насправді це Угода, яка створює рамку, більше нічого. Пам’ятаєте 2003 рік? Я вважаю, все, що відбувається зараз, має свій початок у 2003 році. Тоді Путін хотів надягнути нам на голову так званий спільний економічний простір. Це приблизно те саме, що зараз надягають на Лукашенка. Це бажання економічної колонізації. А потім через механізм тристороннього консорціуму, Україна, Росія і Німеччина, забрати газотранспортну систему. Я це дуже добре пам’ятаю, ми це зламали тоді.
І після того почалася Тузла (спроба Росії спорудити дамбу в Керченській протоці від Таманського півострова до острова Тузла у 2003 році. – LB.ua), після того Помаранчева революція. Але після Помаранчевої революції в нас був шанс подати заявку на членство в ЄС. Однак приїхав Солана (Хав’єр Солана, Верховний представник ЄС із загальної зовнішньої політики і політики безпеки у 1999-2009 роках. – LB.ua) як представник Європейського Союзу і нас «обламав». Я свідомо кажу сленгом. Нікого не хочу ображати, ніколи не вибачу людям, які на початку 2005 року не зробили цього.
Фото: Олександр Попенко
З українського боку? Хто це?
Це тодішнє керівництво, починаючи від обраного президента і до всіх інших. У нас тоді був реальний шанс. Я дуже добре пам’ятаю емоції після Помаранчевої революції. Я сам працював у Лондоні. Тоді потрібно було забити цей цвях. І тоді ми, звичайно, були б не в передніх вагонах цього потяга, який іде в Європейський Союз, але ми могли б застрибнути в останній вагон. Тоді була інша Росія, тоді був інший Європейський Союз, врешті-решт, і інші Сполучені Штати, і інша Україна.
Ви самі згадали Угоду про асоціацію. 2013 рік, ви мали стосунок до її підготовки, безпосередньо брали участь у її парафуванні. Що відбулося не так, зокрема з урядовою державною верхівкою, яка вирішила відмовитися від неї, адже вибір суспільства в той момент уже був очевидним і правильним – бути частиною Західного світу.
Це вибір ментальний. У ДНК українців є свобода, українці свободою ніколи не хотіли жертвувати. Наша ментальність закладалася в середньовіччя, ми мали двісті міст з Магдебурзьким правом, мали Січ і козацтво. Наша історія – це середньовічна історія Центральної Європи. А що було в Росії?
Я не знаю, чого хотів Янукович, але думаю, що він хотів і вірив у якесь маневрування між Росією та Європою. Тобто сіра зона, де він головний, може розрулювати і тих, і інших. Йому була потрібна Угода про асоціацію, щоб відбиватися від Путіна. Він не був якимось там супер’європейцем і не хотів, щоб українське суспільство рухалося до Європи. У нього була своя логіка, свій порядок денний. Але суспільство бачило в європейському виборі майбутнє. Це такий самий вибір, який був зроблений під час незалежності. У кожного було своє розуміння і усвідомлення незалежності, але всім цього хотілося.
Фото: dw.com
У нас досі в багатьох дуже різне розуміння. Ми розуміємо Європу по-різному. Зараз усе більше розуміємо, оскільки мільйони українців там. До минулого лютого мільйони українців ніколи не були в жодній європейській країні. І саме через цю війну ми зайшли і остаточно повернулися як суспільство, не частини суспільства, не середній клас, не окремі його прошарки, а суспільство. Як через війну колись ми потрапили до Російської імперії, так через війну ми повертаємося до Європи.
Я вважаю аргументи «нас там не чекають» – це аргументи слабких. Аргумент для того, щоб піти комфортним, простим шляхом, від якого ніхто не виграє. Для того, щоб виграти, потрібно почати за щось боротися. Це як Захід зараз. Щоб виграти, потрібно піднімати ставки, розуміти ризики, мати стратегію перемоги. Але простіше прийти до якогось нового статус-кво. Так завжди було. Ніжки Буша, потім ядерна зброя, потім Угода про асоціацію.
Є люди, які визначають історію. Зараз українці визначають історію. Усі зараз розуміють, що Україна вже точно не є частиною пострадянської чи постросійської реальності. Це вже проїхали. Як будуть проведені кордони, якими будуть нові геополітичні кордони – поки що ніхто не скаже. Але ми точно вже не там.
Це правда. Зараз, до речі, це є мірилом адекватності аналітики, коли цей регіон і країни, які входять у нього, називають пострадянськими, тому що або ви живете в парадигмі тридцяти років тому, або ви вже сучасний аналітик і розумієте реальні відмінності між країнами, які давно не там і ментально, і економічно, і політично.
Навіть Лукашенко вже не пострадянський політик. Багато хто зі мною не згоден, але якщо подивитися, навіть це вже проїхали.
Фото: Олександр Попенко
Після Угоди про асоціацію, яка була підписана вже у 2014 році, ми мали вторгнення Російської Федерації, незаконну анексію Криму. Я дуже добре пам’ятаю той момент, я була якраз у Брюсселі, коли росіяни оголосили, що прискорюють псевдореферендум у Криму. І тоді політики Європейського парламенту, наші найкращі друзі, говорили, що «за вас ніхто не буде битися, вам треба віддати Росії, що вона просить». Були наївні враження, що достатньо ввести в Конституцію російську мову як державну, якісь інші поступки зробити – і все буде гаразд. Але ми мали Мінські домовленості, і про це нам теж треба поговорити, адже вони були визначальні певний період часу. Чи був у нас шанс підписати щось інше або з іншим статусом? Чи в тих умовах це був єдиний формат, єдиний шанс залишити живими людей у котлах і зберегти життя військових?
Вибір був – цей текст або ніякого тексту. Оцей вибір насправді був. Ніякий текст означав би, що Путін продовжував би наступ, оскільки саме навколо Дебальцевого вже були російські війська і йшов наступ. Він прекрасно розумів, що йому потрібно піднімати ставки, і через Мінськ-2 вдалося збити підняття ставок.
Тоді в кімнаті для майже всіх вибір був дуже простий: виграти час для підсилення і зрозуміти, що ми можемо зробити далі. Ніякого іншого вибору тоді не було.
Це правда, з погляду мого світосприйняття час – це найцінніший ресурс, і ми мали 8 років. Питання, наскільки ми ефективно його використали.
Ми можемо з вами поговорити, звичайно, про це. Я вважаю, що на Мінських оцих так званих переговорах дуже зіграло роль, що Нормандський формат був без американців.
Фото: EPA/UPG Президент Росії Володимир Путін , канцлер Німеччини Ангела Меркель, президент Франції Франсуа Олланд і президент України Петро Порошенко під час переговорів у Мінську, 11 лютого 2015 р.
Хорошу чи погану?
Звичайно, погану. Я не був у Нормандії, я тоді ще був послом у Німеччині. Але я знаю і від німецьких, і від американських учасників зустрічі, що Обама спочатку вагався, але потім його переконали, що американці мали бути там, оскільки все почалося з так званого Женевського формату і присутності американців 5 квітня. Але Меркель вважала, що Путін звинувачує американців у Майдані, і значить, їй самій вдасться залагодити ситуацію краще. Це була ще одна фундаментальна помилка, яку вона зробила. Про це напишуть історики. А проте, американці намагалися переконати її все ж таки взяти іншу логіку Нормандського формату, з американцями і, можливо, з британцями.
Ви вважаєте, що росіяни не опонували б ідеї присутності американців? Це виключно позиція була Німеччини і Ангели Меркель?
Вони, звичайно, опонували б. Однак вони погодилися на Женеву. Урешті-решт це звелося до переговорів Лаврова і Керрі, тоді держсекретаря. А проте, американці могли б додати в цей процес ваги. У якийсь момент, я вважаю, європейцям цієї ваги, в сенсі стратегічного драйву і здатності впливати на події, не вистачило. І це реально проблема. Утім повертаючись до вашого питання, вибір був тієї ночі в Мінську – ніякого тексту або цей текст. Що стосується угод, про це навіть ніхто не говорив. Мінські домовленості – це саме домовленості, вони не мають ніякого юридичного статусу.
Фото: Олександр Попенко
Якби там були американці, чи не схилили б вони в більш активній формі Україну до виконання окремих пунктів, які для нас були неприйнятними? Адже учасник так чи інакше бере на себе відповідальність щодо імплементації.
Безумовно. Але був би шанс не мати ніякого тексту. Я виступав тієї ночі за те, щоб не підписувати і робити ще один саміт. У німецькій делегації були сумніви, чи підписувати текст, чи ні. І радники Меркель думали над тим, щоб спробувати зробити ще один саміт. Я думаю, що американці виступали б за продовження переговорів. Однак на історію складно дивитися з погляду ретроспективи, погодьтеся.
24 лютого минулого року не стало сюрпризом для багатьох, але й ніхто не був готовий до таких трагічних обставин. Україна вже рік проводить успішну оборону, об’єднує довкола себе партнерів задля реалізації нашого інтересу. До голосу України прислуховуються, навіть якщо це не подобається. З політичної точки зору це сприймається як вектор розвитку. Але водночас ми є залежними економічно, наші партнери зараз платять, по суті, зарплати нашим учителям, лікарям, у бюджеті колосальна діра. Нам треба розуміти, що наш час дуже вичерпний. Ми напрочуд залежні, тому що це питання військового обладнання, зброї. І без Сполучених Штатів, без Великобританії, без Європейського Союзу нам буде дуже складно. Що ми маємо зробити в найближчий рік, щоб ця війна завершилася, принаймні на полі бою?
На початках Захід був нам критично потрібен для того, щоб вистояти, щоб не програти. Зараз Захід потрібен нам не менш критично. Вже не для того, щоб не програти, але для того, щоб виграти. Ми, звичайно, покладаємось на себе, але потребуємо військової, економічної, гуманітарної підтримки Заходу. Він зараз є союзником України, реально тим, хто разом з нами веде цю війну, не беручи участі в ній формально. І це означає, що нам потрібна від Заходу не стратегія компромісу за компромісом, а стратегія перемоги. На сьогодні в Заходу є стратегія перемоги. Але це стратегія перемоги на перспективу. Це стратегія тисячі порізів, у китайському сенсі (заподіяння противнику численних ударів, кожен з яких окремо не є фатальним, проте разом вони призводять до його смерті. – LB.ua).
Фото: Олександр Попенко
Але це ж нічого нового, ні?
Нічого нового, проте ми ж то живемо сьогодні. У нас у всіх є друзі, родичі, і ми живемо в цій реальності. А вони живуть в іншій. У них час іде по-іншому. І вони дивляться на ситуацію з зовсім іншого кута. Це означає, що наші союзники з нами, але в них інша стратегія перемоги, ніж та, якої хотіли б ми.
Нам потрібно разом із Заходом мати спільну стратегію перемоги. Щоб ніхто не з’їхав, не схибив. Якимось чином потрібно будувати нові конструкції. Навколо нас, як певного прикладу, буде крутитися вся геополітика. І це наша задача на цей рік, абсолютно критична задача. У нас є Захід, який має свою довгострокову стратегію і який вважає Росію країною, яка занепадає. Він впевнений стратегічно в перемозі, але нам перемога потрібна сьогодні або в крайньому разі завтра, оскільки це стосується нас.
Очевидно, вижити, коли ти лише частина стратегії тисячі порізів, складно, тому що кров’ю спливаємо і ми, а не лише Російська Федерація. Як сьогодні можна протидіяти альянсу, який вибудовується не лише навколо України, а який вибудовується і навколо Росії або разом з Росією? Я говорю і про Китай, і про Іран.
Я наразі не вважаю, що це альянс. Але шанс на його створення є. Він за визначенням авторитарний. І якщо, як у «Зоряних війнах», демократії зрозуміють, що їм потрібно перемогти імперію і зробити це вони можуть тільки разом, то кожен у цій історії буде важливий. І без українців ніяк. Я в жодні гарантії, крім членства в НАТО, не вірю. Я вірю в Україну як частину Заходу. Я не бачу нас ніяким іншим чином, це в нашому ДНК, ми такі є. Ми пасуємо до Заходу. Ми не ідеальні, але ми довели, що ми можемо ставати кращими.
Фото: Олександр Попенко
Як Сі купив Путіна, або Які плани у Китаю щодо України
І насправді наша цінність (я в жодному разі тут не цинічний) для Заходу в тому, що Україна – це історія успіху як демократія. Це здатність робити вибір, відповідальний вибір. Урешті-решт, колись потрібно подивитися на свої помилки.
Нам потрібно зрозуміти, що ми маємо майбутнє тільки як успішна демократія. Пам’ятаєте, був у Штатах колись Wild West, такий Дикий Захід. От ми маємо стати в хорошому сенсі Диким Сходом. Саме від Дикого Заходу колись розвинулося відчуття верховенства права, розуміння, що суддя – це той, кого потрібно поважати, а взагалі судова система, шериф – це люди, без яких ніяк. Розуміння, що ми беремо відповідальність на себе. Кожен відповідає за себе, і загалом нація також відповідає за себе.
Те, що ми за це платимо шалену ціну, це має врешті-решт нас навчити. Я знаю, що це звучить насправді дуже-дуже непросто, але я дуже сподіваюсь, що цей урок буде точкою неповернення, щоб розуміти, що далі. Ми працюємо з нашими партнерами, щоб бути успішними на фронтах. Але я бачу такий самий за масштабом виклик і в тому, що російський режим далі буде намагатися нас дестабілізувати. Вони зрозуміли, що військовим шляхом нас не перемогти. Проте вони не зупиняться. Тобто перемога ж, вона і в тому, щоб відчувати себе безпечним. Але ця реальність не може існувати з нами як з історією успіху. Ми маємо довести все до кінця. Тепер наш час, це один вибір на всю історію для України. Ми або його зробимо, або ми реально станемо знову об’єктом цієї історії. Мій прогноз, що років за 10-15 цей світ виглядатиме фундаментально по-іншому.
Ольга Айвазовська, Голова правління Громадянської мережі ОПОРА